El Dr. en Psicología Guido Korman, es Investigador Independiente y Profesor Adjunto de la Universidad de Buenos Aires en la Facultad de Psicología.
Ha investigado la complementariedad terapéutica para el tratamiento de la depresión en diferentes poblaciones, los inicios inicios de la terapia cognitivo conductual, desarrollo de la misma en el contexto local -Argentina- y aplicación práctica de la terapia cognitivo conductual en el ámbito hospitalario) es Magister en Cultura y Sociedad (con Mención En Concepciones Sobre La Salud), Licenciado en Psicología y profesor de Enseñanza Media y Superior en Psicología.
Bueno, Guido, primero muchas gracias por esta oportunidad; por el tiempo y por el espacio.
Me parece muy bueno lo que estás haciendo Lara de ir entrevistando a la gente del campo TCC.
Bueno ¡Muchas gracias! Para empezar esta entrevista ¿Cómo fue que conociste a Eduardo Keegan?
Bueno, cuando yo cursaba, no existía la materia de psicoterapias. Yo me recibí en el 96 y creo que el curso lo hice en el 2000-2001 y ahí lo conocí a Eduardo.
¿Y cómo terminaste formando parte del gran equipo que hay hoy por hoy?
A mí la facultad me aburría bastante… La hice muy rápido, en 4 años. Estaba harto de leer “introducción al Narcisismo”. En esta época me gustaba más la Filosofía. El Psicoanálisis, que a todo el mundo le gustaba a mí (no sé si de cabezadura que soy o qué), no me gustaba. Hay cosas que no me convencían. Yo soy del interior, vengo de un mundo más simple. ¿Cómo alguien va a ser neutral? Uno siempre pone en juego sus cosas, el trabajo de inconsciente a inconsciente… no me cerraba por ningún lado y eso que había hecho análisis (como todo el mundo) pero no terminaba de convencerme.
Hay un largo camino antes de llegar a Eduardo ¿Cuento esa parte?
¡Por favor! A mí me interesa mucho.
Bueno, junto con Cristian Garay (que lo conocí en el primer año de la carrera), leíamos filosofía. Y cuando me recibí, estaba medio perdido, la verdad no sabía muy bien qué hacer. Alguien me invita a dar clases a la Universidad de La Matanza y, estando ahí me dicen que había un grupo de gente que hacía investigación y ahí la conocí a Gloria Mendicoa y me integré a su grupo de investigación durante un par de años.
Vos me decís así (Curso autogestivo de filosofía) y me suena a psicoanálisis
Sí, pero era en contra el psicoanálisis tradicional, el antiedipo, ese tipo de lectura crítica.
Al poco tiempo, me empecé a interesar en investigación y alguien me comentó que una antropóloga estaba buscando becarios para hacer una investigación en el Noroeste Argentino. Me puse en contacto con quien después fue mi directora de CONICET, la doctora Anatilde Idoyaga Molina y, en ese momento, justo al mismo tiempo, empiezo a interesarme en otras terapias y ahí lo conozco a Eduardo Keegan y empiezo a hacer sus cursos. Yo había leído otros modelos y no lograron interesarme; la terapia cognitiva me pareció un modelo muy pragmático.
Paralelamente, entonces, comienzo a investigar con esta antropóloga. Ella dirigía una maestría. Me interesó y empecé a cursar. Me presento a una beca doctoral con ella y ahí empiezo a investigar, ya con un poco de bagaje respecto de la terapia cognitiva, por lo que se hace en otros contextos culturales con la depresión. Ahí me fui a investigar al noroeste.
¡Fue una vivencia muy experiencial!
Sí, además mi directora viajaba conmigo, fue muy enriquecedor porque ella tenía mucho conocimiento del campo. Yo estaba interesado en ver qué hace la gente con depresión en un contexto en el que la psicoterapia no es tan popular. El consumo en salud tiene que ver con las creencias. Y me fui a estudiar qué hacía la población campesina del NOA con la depresión.
Lo interesante es que la terapia cognitiva; no tiene una visión de “verdad”; es en función de tus creencias y lo que evalúa es la funcionalidad
Me dediqué a investigar qué es lo que hace esa población cuando las personas están deprimidas. Investigué, por un lado, gente que estuvo deprimida, curadores tradicionales, curanderos, chamanes) y cómo es que resuelven, lo que desde las categorías psicológicas psiquiátricas, llamamos depresión. El punto interesante de eso es que empecé a entender que la gente toma los recursos terapéuticos según lo que cree. Tu interpretación, va a dar lugar a la respectiva conducta. Así es que me interesó explorar lo que la gente consume en función de lo que cree. En esa tesis doctoral investigo qué es lo que hace la gente con depresión en contextos culturales distintos a las clases medias medias-altas de Buenos Aires.
Lo interesante es que la terapia cognitiva; no tiene una visión de “verdad”; es en función de tus creencias y lo que evalúa es la funcionalidad. No es que hay algo claramente verdadero, no se dice “estás pensando equivocado”, sino más bien “hay otras opciones posibles”.
Es por es que, desde la terapia cognitivo conductual, podemos conocer las perspectivas de los usuarios del sistema de salud y así pensar las estrategias claras para ellos, en función de lo que necesitan.
¿O sea que llegaste a Eduardo averiguando y estudiando luego de recibirte de la licenciatura?
Así es, llegué buscando algo que fuera útil y que me cerrara teórica y clínicamente. Venía decpcionado de lo que conocí en la facultad.
Durante un tiempo atendía pacientes en Cáritas y ahí me di cuenta de que, la formación que había recibido – principalmente -, no me daba ninguna herramienta concreta. Ahí lo conozco a Eduardo y, al aplicar lo que me enseñaba, empecé a ver cambios muy concretos
¿Y cuando ingresaste en la carrera de Investigador Científico y Tecnológico?
Terminé mi tesis doctoral, después hice una beca posdoctoral, dirigida por otro investigador del CONICET, el Dr. Hugo Klappenback. En ese momento me quería centrar en estudiar sobre los modelos cognitivo-conductuales, su surgimiento, tanto en el mundo, como acá en Argentina. Me dedico a investigar cómo surge la terapia cognitiva en el contexto local, porqué se da como se da, porqué aparece en la década del 90, cómo llega, porqué adquiere características particulares.
Paralelamente, obtengo una beca posdoctoral del CONICET para ir a estudiar afuera y fui al Centro de terapia cognitiva en Philadelphia en la Universidad de Pennsylvania. Ahí estuve con Cory Newman, que es quien se quedó a cargo del centro mítico donde surge la terapia cognitiva. Estando ahí, participo de unos cursos dictados por Beck. También participé en un grupo de investigación que dirigía él y estuve en el grupo de investigación de Robert DeRubeiss. Después estuve en las supervisiones con Cory Newman, que es el director del centro. También participé de actividades con F. Crits-Christoph
que es un investigador psicodinámico. Estando ahí, me dediqué a investigar cómo se dio el pasaje de Beck a la terapia cognitiva. Después estuve con todo el grupo de Beck, todos los que eran sus discípulos, con su secretaria, Ruth Greenberg…
Estuviste codo a codo con la cream de la cream.
Claro, estuve en la Disney cognitiva, viendo a todos mis superhéroes.
¡Qué lindas experiencias! Fruto de tu mérito.
Bueno, Eduardo fue muy amable que me hizo el contacto con Cory Newman y fui aceptado. De ahí volví y quedé en contacto con dos investigadores. Uno que me alentaba, a que hiciera investigación clínica, era Rob DeRubeiss, alguien muy amable y optimista que me decía “sí, se puede hacer investigación con pacientes, aunque no tengas dinero”. Por otro lado, estaba Paul Crits-Christoph que me decía “mirá, Guido, si no tenés un millón de dólares, es muy complicado hacer investigación, nunca va a ser muy buena ni muy bien publicada”. Entonces, me volví como muy contento por la información obtenida, pero un poco desalentado por el panorama de investigación; complicado sin dinero para hacer los estudios que vi y sin pacientes para poder aplicar los tratamientos y ver si requieren adaptaciones específicas en función del contexto.
Si no tenés un millón de dólares, es muy complicado hacer investigación
Volví tomando en cuenta la dimensión particular que tiene el consumo de psicoterapia en nuestro contexto. Allá, charlando con mis compañeros de la Universidad, noté que nadie había hecho terapia como paciente. Al preguntarme a mí si había hecho psicoterapia y escuchar mi respuesta, orgulloso de haber hecho varios tratamientos, me miraron como si fuese un caso grave. La gente no suele consumir psicoterapia como nosotros. Tenés muchas diferencias culturales; la terapia cognitiva conductual, como la conciben ellos (en Philadelphia) ¿Es igual a como la concebimos nosotros? Por ejemplo, los temas existenciales, no son un motivo de consulta, generalmente, los motivos son ligados a trastornos. Hay una lectura distinta, nadie te pregunta si vas al psicólogo, es una pregunta muy personal. Para nosotros no. De hecho, en la facultad se pregunta “quien no hizo tratamiento?” y siempre son muy pocos.
Totalmente, interesante lectura… Actualmente, un poco por lo que leí, estás más avocado a lo que es mindfulness, dentro de la llamada Tercera Ola, si es un concepto apropiado… ¿Qué fue lo que te llevó a esta orientación?
En verdad, eso es una larga historia. Yo hago meditación desde que tengo 15 años. Con Eduardo (Keegan) y Cristian (Garay) empezamos a estudiar estos nuevos modelos. Eduardo dirigía la lectura que hacíamos Cristian y yo. El libro terapia cognitiva Basada en la Conciencia Plena es de lo mejor que he leído en TCC. Es un gran argumento lógico al porqué la práctica de mindfulness puede ser útil en la depresión recurrente.
Hoy el mindfulness parece que “sirve para todo”, es algo mágico. No creo que sea así. Lo que es interesante es que ese libro, incluye por un lado, los desarrollos de la terapia cognitiva y el modelo teórico de Tesdeale. El libro es un argumento lógico del porqué la MBCT es útil para prevenir la recurrencia para la depresión. Me pareció un argumento muy interesante y, a partir de este trabajo, me empecé a interesar en estos nuevos modelos. Otra cosa que llamó mi atención es que es un modelo relativamente sencillo de difusión.
Sí, además hoy en día tiene buena repercusión en la gente.
Eso, principalmente, tiene que ver con la parte New Age. Para muchas pacientes y psicólogos es muy cool meditar, inclusive es más “cool” meditar que registrar pensamientos. Lo interesante es la búsqueda de fundamento científico a prácticas muy antiguas como la meditación.
Totalmente y muchas veces es únicamente un componente dentro de un tratamiento. ¿Creés que toda tu trayectoria académica se fue complementando a lo largo de tu recorrido profesional?
Bueno, uno es un producto de toda su historia. Si vos me preguntaras a mí, lo último que estoy investigando es como una “mezcla” de todo eso. Volví de Estados Unidos muy interesado en conseguir pacientes para investigar cómo adaptar la terapia cognitivo conductual al contexto local.
La terapia cognitiva conductual, como la conciben ellos (en Philadelphia) ¿Es igual a como la concebimos nosotros?
Un día, me topé con una psiquiatra (la Dra. Luciana Dálessio, investigadora del CONICET) y me comentó que había unos pacientes que ella venía investigando con crisis no epilépticas psicógenas que nadie sabe qué hacer y que ella, a partir de las guías clínicas, sabía que había tratamientos TCC que funcionaban. Me invitó a participar de la investigación y, a partir de estos pacientes, me encontré con el objetivo de diseñar un tratamiento y adaptar un tratamiento TCC.
Al mismo tiempo, me empecé a interesar en cómo se están adaptando los tratamientos cognitivos conductuales en la población hospitalaria. Nosotros sabemos que hay que hacer registros de pensamientos… ¿Los hacen los pacientes? Cómo se dan, concretamente, los tratamientos cognitivo conductuales y qué variables hay que adaptar.
Hablamos de tratamientos con apoyo empírico (TAE). Muy bien ¿Dónde está hecho ese tratamiento empírico? ¿Son los mismos pacientes los del Hospital Ramos Mejía que los de Universidad de Pensylvannia o la Universidad de Harvard (estudiantes más ricos del mundo)? ¿Cómo se adapta? ¿Qué hay que hacer? Esto es, de alguna manera, lo que intento hacer en este último tiempo; entender la lógica de qué habría que adaptar de los tratamientos.
Por un lado, estoy pensando la adaptación y, por el otro, estoy viendo qué es lo que se hace concretamente en la práctica. Una cosa es el modelo teórico y otra es la aplicación; la población, el equipo y cada profesional.
¿Cómo se te ocurrió complementar el factor antropológico o local con la variable cognitiva? Algo muy novedoso…
Soy una persona curiosa. Pero creo que tuvo más impacto el azar. Yo estaba interesado en investigación, siempre los temas culturales me habían parecido interesantes, me gusta mucho la mitología, las religiones, etc. ¡Y acá estoy!
¿Cuál es tu apreciación o experiencia siendo Director de becarios?
Bueno, lo hago hace un tiempo. Con algunos becarios uno se lleva mejor que con otros, son vínculos humanos. Es una experiencia interesante, de mucha cercanía.
Me imagino. ¿Cuándo comenzaste a ser disertante en Jornadas y/o Congresos? ¿Cómo fue tu primer experiencia?
Siempre fui de ir a exponer. La primera exposición fue a los 23 años.
¿Y cómo llegaste ahí? A esas oportunidades.
Por querer ir. En general, en casi todas las exposiciones, te anotas y vas. Lo evalúa un Comité y si considera que es apropiado vas y exponés.
¿Y cuándo comenzaste a ser docente?
Primero fui co ayudante en la UBA apenas me recibí, luego fui docente en la Universidad de La Matanza. Después empecé en la cátedra de psicoterapias, en la que estoy ahora hace muchos muchos años. No me acuerdo si 2002, 2003.
¿Cómo fue tu experiencia la primera vez que tuviste a cargo un aula?
Siempre me gustó dar clases me parece algo divertido. Siempre lo disfruté. Es como un espacio casi de reflexión, de repensar cosas. Es algo muy agradable. Se vuelve una reflexión en voz alta. Trato de hacer un mapa para no irme de tema.
De todas las clases que dictaste ¿Sentís que alguna te haya marcado más?
Creo que las de psicoterapias porque me dieron mi identidad de “cognitivo conductual”, me permitió trabajar con Eduardo. Es un un referente, es alguien muy curioso y siempre te ayuda a ir viendo hacia dónde va el futuro. La psicoterapia, al igual que cualquier área del conocimiento, es cambiante. Entonces tenemos una mirada en la que pensamos que los distintos modelos psicológicos inevitablemente van a tener sus finitudes, inclusive la terapia cognitivo conductual como la conocemos.
La psicoterapia, al igual que cualquier área del conocimiento, es cambiante
Es muy sabia esa postura, por lo menos, dentro del campo de la Psicología. Es decir que hoy por hoy ¿Tu trabajo en la clínica está ligado a la investigación?
Sí, me dedico a investigar qué es lo que ocurre con estos pacientes específicos y cómo se implementan los tratamientos cognitivo conductuales; qué características tienen. En este país, el consumo de psicoterapia, es una originalidad. En otros contextos, si alguien va al psicólogo la atribución es de patología.
Sí, acá también está instalada la idea de ir a psicoterapia por algo a resolver, no por tener una “vida plena”…
Pero yo te preguntaría, las veces que fuiste al psicólogo ¿Tenías algún trastorno? ¿Por qué no te puede ayudar un amigo/a escuchándote? Tenemos como un valor social en eso. Hay gente que hasta lo cuenta orgulloso.
No hay asociación entre ir al psicólogo y el estigma social que esto tiene; vas porque querés saber qué hacer con tu vida, no porque estás “en el horno con papas” y no podés tomar una decisión. Cuando uno viaja y toma contacto con otros profesionales es un fenómeno original.
Tuve una charla muy interesante con en congreso de la Society for Psychotherapy Research con Robert DeRubeis en la que le comentaba que en Argentina, la gente consume terapia cognitivo conductual aunque no tenga un trastorno y él me decía “eso no sería terapia cognitivo conductual”. Sin embargo, desde nuestro contexto, probablemente sí y ahí tengo todas estas entrevistas en las que fui viendo cómo los terapeutas cognitivo conductuales consumen psicoterapia.
¿Y cómo creés que impacta esta transición que se está dando en los últimos años, en el campo de la psicología, entre terapia cognitivo conductual “estándar” hacia los tratamientos más de corte contextual, con abordajes transdiagnósticos? ¿Qué pasa ahí con las nomenclaturas, los trastornos?
Vamos primero a ver la cuestión de las sistemas diagnósticos operativos. A los modelos psicológicos nunca les gustó el DSM porque es un modelo psiquiátrico. Los “modelos transdiagnósticos” y los nuevos modelos basados en Procesos, apuntan a liberarse de esos sistemas diagnósticos, un clásico de la psicoterapia. De hecho los modelos de tratamientos basados en trastornos son parte de la política de investigación y financiamiento de la década de los 80. Sin ella, no hubiera habido tantos tratamientos en función de categorías DSM y CIE-10.
La psicoterapia científica es normal que cambie. pocos conocimientos se mantienen con el paso del tiempo. En diez años los modelos de tratamiento basados en trastornos nos van a parecer obsoletos.
Por otro lado, escribiste un montón de artículos científicos… Supongo que el contenido de los mismos tiene una cierta línea pero también fueron teniendo sus ramas… ¿Sentís que seguiste una temática de alguna manera?
Creo que seguí ideas generales; factores culturales, terapia cognitiva Conductual e investigación cualitativa. Esas ideas se fueron mezclando todo el tiempo. Ahora se puede decir que estoy estudiando a las 3 juntas: Cómo se da la terapia cognitiva Conductual en el contexto Hospitalario y cómo se puede adaptar la misma al contexto local. Y, por otro lado, si con estos mismos pacientes ocurre lo mismo en otros contextos, investigando la población en sectores populares.
Las técnicas psicométricas son excelentes, de eso no hay dudas, pero ¿Qué pasa cuando los pacientes no las completan?
Claro… ¿Quisieras contar algo del libro Innovaciones en los Modelos Cognitivo Conductuales?
El libro es producto del curso de posgrado que dictamos que está dentro de la carrera de Especialización de terapia cognitivo conductual. De alguna manera, escribimos las clases que tiene ese curso; tenés un capítulo de Eduardo Keegan, uno de Cristian Garay, uno de Fabián Maero, y otro de Guillermo Lencioni.
¡Y uno tuyo!
Y uno mío… El libro es una buena introducción al tema en español, la mayoría de los libros de estos temas están en inglés. Es un pantallazo de la materia que dictamos y también una mirada hacia donde está yendo el campo TCC.
Bueno ¡Muchas gracias a todos por escribir sobre temáticas tan ricas que escasean en español y son parte del ahora y del futuro! ¿Cuál es tu experiencia habiendo sido y siendo tutor y jurado de tesinas?
Yo estuve cuando se hizo la reglamentación y todos decían “¡Qué embole!” pero creo que es una buena instancia de aprendizaje. Te permite acercarte a gente que en otro momento no te acercarías, tener un vínculo, y hacer un cierre de la carrera distinto.
Por otro lado ¿Creés que hoy en día prevalezca algún Diagnóstico en las consultas?
Creo que tiene que ver con lo que hoy llamaríamos trastornos emocionales (depresión y ansiedad) y también desarrollo personal. Yo creo que la tasa de prevalencia debe ser parecida al resto del mundo nada más que hay mucho consumo. Me parece algo bueno que tenemos, que el mundo nos puede envidiar; el bajo estigma de la psicoterapia.
Para ir cerrando… ¿Qué desafíos creés que tenga la Psicología a futuro?
Muchos (risas). Se viene todo el impacto de las Nuevas Tecnologías; Terapia por Skype (que ya está en acción). Pero hay que ver cómo eso impactaría en la práctica. Que la Psicología pueda aplicarse para todos los trastornos de la Salud, no solo los mentales. Tenés un buen tratamiento que funciona, alguien que tiene problemas de Diabetes, sabe lo que no tiene que comer pero lo come ¿Por qué no lo come? Problemas psicológicos… La Psicología tiene que ampliarse. Cualquier problema médico tiene probablemente componentes psicológicos.
¿Sentís que parte de tu formación académica se complementa con tu vida personal?
En verdad, uno lo que intenta es reflexionar sobre los procesos salud enfermedad… Cómo funciona el malestar. Lo que uno lee y lo que estudia impacta de alguna manera en la vida de uno. Siempre uno tiende a experimentar o pensar la experiencia desde sí. Reflexionar salud y enfermedad tienen un efecto sobre nuestra percepción del vivir.
Bueno… ¿Quisieras agregar algo?
Creo que hablamos de todo…
¡Muchísimas gracias nuevamente! ¡Ha sido un placer!
