ACT y Compasión: una conversación con Jenna Lejeune y Jason Luoma

Cada tanto publicamos aquí algunas conversaciones con investigadoras y terapeutas, y en particular varias veces hemos entrevistado a personas vinculadas a Terapia de Aceptación en Compromiso (como por ejemplo aquí, aquí, aquí, aquí,y aquí,). Usualmente hacemos las entrevistas por correo electrónico, pero recientemente Jason Luoma y Jenna Lejeune han estado en Buenos Aires para un taller, así que hemos aprovechado la ocasión para hablar un poco de psicología y bueyes perdidos, pero esta vez cara a cara, como se hacía en los tiempos de las cavernas.

Read english version here.

Para mí ha sido una ocasión particularmente significativa. Sucede que cuando empecé a dar mis primeros pasos en Terapia de Aceptación y Compromiso, allá lejos y hace tiempo, uno de los primeros libros que leí fue Learning ACT: An Acceptance Commitment Therapy Skills-Training Manual for Therapists, escrito por Jason Luoma, Steven Hayes y Robyn Walser. Fue también la primera vez que vi a alguien haciendo ACT, ya que el libro incluía fragmentos en video de viñetas clínicas en las que participaban los autores, por lo cual Jason Luoma fue uno de mis primeros referentes clínicos en ACT.

Pero ¿quiénes son Jason Luoma y Jenna Lejeune? Ambos son psicólogos y entrenadores de ACT, y cofundadores del Centro Clínico, de Investigación y Entrenamiento de Portland, conocido particularmente por la investigación que de allí surge, como así también por un modelo muy particular de consulta y entrenamiento. En los últimos años han trabajado intensamente en la articulación entre ACT y recursos vinculados al uso de compasión en psicoterapia, en particular para problemas clínicos vinculados con la vergüenza y la autocrítica excesiva –ese fue de hecho el tema del workshop. Ambos son psicólogos clínicos, pero Jason está más dedicado a la investigación mientras que Jenna se dedica más a la clínica, lo cual resulta en una interesante combinación al dar clases, como así también para mantener una conversación como la que aquí les traemos. Espero que les guste la entrevista (el texto en inglés está en el blog de grupo act).

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Fabián: Durante el taller estuvimos hablando mucho sobre la autocompasión, especialmente para lidiar con problemas vinculados a vergüenza y la autocrítica, y es un tema muy popular en este momento. Mucha gente está hablando sobre autocompasión, por lo que me gustaría comenzar hablando del tema. Ambos son psicólogos clínicos, pero difieren en el énfasis de su carrera: Jason está más centrado en la investigación, y Jenna está más centrada en el trabajo clínico, así que me gustaría preguntarles: ¿cómo definirían la autocompasión desde sus respectivos puntos de vista?

Jenna: Cuando lo pienso desde una perspectiva clínica, trato de mantenerlo muy simple y relacionarla con comportamientos o repertorios que las personas ya tienen. Así que lo pienso simplemente como amabilidad, pero amabilidad que estás aplicando, que estás ofreciendo a ti mismo, al igual que puedes ser amable con otra persona o con un animal no humano. Simplemente el acto de dirigir amabilidad a ti mismo o ser amistosa contigo misma.

No es una definición técnica, pero la mayoría de nuestros clientes tienen una idea de lo que es una persona amable y, por lo tanto podrían simplemente decir: “Estoy siendo amable, pero en mi relación conmigo mismo”. Así es como entendería la autocompasión.

Jason  Creo que lo primero es tener en cuenta que la autocompasión es una palabra inventada y ni siquiera es un concepto muy antiguo. Es una palabra inventada en inglés, por lo que podemos definirla como queramos.

Quiero decir, por un lado, probablemente querrás reconocer a Kristin Neff, porque ella es la principal persona que acuñó el término y lo definió a su manera particular. Y creo que la forma en que ella lo define tiene que ver con la atención plena, amabilidad consigo mismo y la humanidad compartida. Y creo que es una definición bastante decente, pero desde una perspectiva de investigación, hay un cierto desacuerdo sobre la forma en que define la autocompasión. Desde mi perspectiva, el desacuerdo tiene que ver con su idea de incluir en la autocompasión tanto la ausencia de autocrítica, un sentido de alienación y aislamiento, y también la presencia de estas cualidades más positivas, como la atención plena, la bondad y el sentido de humanidad compartida. Y para mí, ya que soy principalmente un investigador de emociones sociales como la vergüenza, creo que al combinarlos, al poner ambos aspectos en un solo concepto –básicamente la ausencia de autocrítica y la vergüenza y la presencia de estos elementos más positivos autocompasivos– creo que se están mezclando dos cosas que no deberían combinarse, que en realidad son bastante distinguibles.

Y, de hecho, tal vez sería realmente útil distinguirlos, ya que lo que podríamos tener son situaciones en las que alguien puede tener momentos en que es altamente autocrítico pero luego responde con autocompasión a eso, o puede que tengan al mismo tiempo autocrítica y autocompasión, y tratándolos como si fueran lo mismo creo que perdemos oportunidades para discriminar la diferencia entre vergüenza y crítica por un lado y autocompasión por el otro.

Entonces, cuando pienso en la autocompasión, la pienso más como esas cualidades positivas, y tiendo a pensarlas un poco más simplemente como un comportamiento de repertorio, es decir un patrón de responder a uno mismo. Y lo considero básicamente equivalente a… de la misma manera en que responderías a otra persona con amabilidad, afiliación, cooperación y cuidado, ¿te respondes a ti mismo de la misma manera? Y específicamente, si hablas de compasión, hablas de situaciones en las que estás sufriendo, entonces, ¿puedes responder con un comportamiento cooperativo y cuidadoso hacia ti mismo en situaciones en las que estás sufriendo? Porque eso es lo que significa la palabra “compasión”, significa respuesta al sufrimiento.

Cuando pienso en la autocompasión, la pienso más como esas cualidades positivas, y tiendo a pensarlas un poco más simplemente como un comportamiento de repertorio, es decir un patrón de responder a uno mismo

Fabián: Creo que ese es el problema con todos los conceptos complejos, abarcan muchas cosas lo cual se vuelve un obstáculo al intentar investigarlos, como lo que sucede con, por ejemplo, el concepto de “emoción”.

Jason: Sí.

Fabián: Jenna, ¿cuáles dirías cuáles son los errores más comunes que las personas cometen cuando trabajan o hablan acerca de compasión?

Jenna: ¿Estás hablando de trabajar con personas muy propensas a la vergüenza o en general?

Fabián: Más bien en general.

Jenna: Sinceramente, creo que probablemente el hacerla un poco demasiado “mítica”, como “es esta cosa muy importante en la que te sientas en un safu y aprendes a hacer este tipo de práctica inusual“, esa es a menudo la forma en que hablamos de ello con nuestros clientes. Y, a lo largo de los años, he intentado mucho más simplemente que sea una práctica más integrada a simplemente darse cuenta de cómo te relacionas contigo mismo en todo tipo de situaciones.

Lo que quiero decir es que tengo clientes que tienen una práctica regular de meditación de bondad amorosa pero en el resto de su vida, cuando no están sentados y meditando, son increíblemente duros y críticos de sí mismos, y creo que ayudar a que esa autocompasión o amabilidad –generalmente me refiero a ella como un comportamiento de amabilidad– esté presente incluso en las pequeñas acciones con nosotros mismos, creo que eso es algo muy importante. Así que trato de quitarle algo de peso: es solo amabilidad.

Fabián: En lugar de darle demasiado peso, “es esta cosa solemne”…

Jenna: … sí, como si fuera una gran práctica espiritual. Y, por supuesto, hay un aspecto de eso en muchas tradiciones, pero también creo que hay algo que puede ser útil simplemente ser un poco más liviano, poner menos peso en eso, porque entonces las personas pueden ser menos críticas consigo mismas cuando tal vez no están siendo tan autocompasivas.

Fabián: Entiendo, eso podría tener mucha utilidad clínica. Y Jason, ¿cuáles creés que son los errores más frecuentes al hablar o al trabajar con compasión en general?

Jason: Creo que la respuesta de Jenna es muy buena clínicamente. Creo que lo que más diría que falta es quizás, tanto clínicamente como en investigación, que la idea de autocompasión puede enfocarse tanto como una práctica individual que los aspectos interpersonales de desarrollar el tipo de cosas que se intentan desarrollar en la autocompasión pueden perderse.

Existen múltiples rutas para la compasión, y una es a través de la práctica centrada en uno mismo, pero como dije en el taller, existe la idea de que lo interpersonal viene primero. A veces… el origen de la vergüenza y la autocrítica, o los problemas clínicos para los que se usa la compasión, están en nuestras relaciones, en las interacciones que tenemos con los demás. Y a veces, la autocompasión se usa como solución para eso, pero falta la parte interpersonal, la parte de la respuesta que abarca la matriz interpersonal y cómo nos relacionamos con los demás y cómo nos responden, así que para mí, algunos de los problemas consisten en enfocarse solo en la auto-compasión. Eso puede ser demasiado estrecho. Necesitamos ampliarlo, debemos comprender que somos seres muy sociales, eso es una parte esencial de trabajar con el tipo de cosas para las cuales se pensó el uso de la autocompasión.

Jenna: Sí, a veces lo más autocompasivo que podemos hacer no es atender nuestras propias necesidades o tratar de tranquilizarnos, es estar con un ser querido que pueda cuidarnos bien o pedirle a nuestro ser querido que nos procure lo que estamos necesitando. A veces esa es una acción autocompasiva. Muchas veces estoy trabajando con clientes con los cuales la autocompasión es acerca de cómo dejar que otras personas se preocupen por ellos y cómo hacerles saber a otras personas que están necesitando esa atención, porque están tan concentrados en “debería poder hacer esto por mí mismo, siempre debería poder calmarme por mis propios medios“, y no creo que así sea como funcionamos los seres humanos, somos criaturas muy sociales, necesitamos que otra persona, al menos una, que nos ayude a hacer eso por nosotros.

Fabián: Hermoso, y creo que en realidad eso también se ha convertido en una crítica bastante popular de mindfulness en general…

Jenna: … absolutamente

Fabián: … la falta de enfoque en los aspectos interpersonales y la falta de enfoque en el contexto social más amplio de la atención plena, y el enfoque exclusivo en cómo yo me siento y en mi estrés, mis emociones…

Jason: Sí, e incluso si te mantienes dentro de la tradición budista… tomas el budismo y lo transfieres a los Estados Unidos y la importancia de la Sangha se minimiza…

Fabián:… oh sí, la práctica colectiva.

Jason:… sí, la comunidad. Y en los EE.UU. se convierte típicamente, o a menudo al menos, en una cosa mucho más individual. Pero, al menos desde mi entendimiento de la tradición budista, originalmente la Sangha era tan importante como las otras prácticas, era una parte fundamental. Así que a menudo no hacemos hincapié en esa parte de mindfulness.

A veces lo más autocompasivo que podemos hacer no es atender nuestras propias necesidades o tratar de tranquilizarnos, es estar con un ser querido que pueda cuidarnos

Fabián: sí, estoy totalmente de acuerdo con eso. Me gustaría ahora cambiar de tema y hablar un poco sobre su clínica: el Centro de Capacitación e Investigación de la Clínica de Psicoterapia de Portland . Ustedes han publicado un interesante artículo en 2015 acerca de hacer investigación fuera de los entornos tradicionales, fuera de la academia, y mencionaron a su propio Centro como ejemplo. ¿Puedes describir cuál fue la idea principal detrás de eso?

Jason: Claro. Empezamos la organización hace una década y el origen de la misma fue en gran parte que queríamos quedarnos donde estábamos viviendo, que era Portland. No queríamos mudarnos y no había muchos lugares donde pudieras trabajar en nuestra área y seguir investigando. La única vía realmente en Portland en la que podríamos hacer eso hubiese sido unirnos a una de estas organizaciones más grandes que están financiadas por subvenciones. Y yo tuve experiencias con la presentación de subvenciones, he sido financiado por subvenciones durante unos siete u ocho años, y no quería que toda mi investigación estuviera vinculada a las subvenciones, porque especialmente en la última década se ha vuelto mucho más biológica, reduccionista, y el foco ha sido la neurociencia y ha estado muy centrada internamente y biológicamente. Eso va a sesgar lo que haces, si eres una psicóloga y estás siendo financiada con una subvención en los Estados Unidos, realmente te vas a ver presionada por eso.

Así que quería ver si existía alguna forma de financiar la investigación y no estar atado a lo que las agencias de financiamiento están interesadas en financiar. Yo tenía suficiente experiencia en negocios básicos y Jenna había estado en negocios, y pensamos ¿hay alguna forma en que podamos crear un negocio para hacer algo como esto, para financiar la investigación? Sabíamos un poco sobre cosas como empresas sociales o negocios sociales, como el Grameen Bank de Muhammad Yunus, donde la compañía compite en el mercado comercial y luego usan al menos parte de los fondos para hacer cosas que no son comercialmente exitosas, en las que el objetivo no es ganar más dinero, sino que el objetivo es maximizar el bien social.

Así que tratamos básicamente de crear una organización que generara ingresos a través de proveer capacitación, a través de la prestación de servicios de atención de salud, y una parte de esos ingresos se destinó básicamente a salarios para investigar, porque en psicología casi la mayor parte del dinero son salarios, a menos que estás haciendo resonancias magnéticas o algo así.

Así que esa fue la idea y luego, básicamente, la iniciamos desde allí: contratamos a nuestro primer postdoctorado que dedicó un tiempo a la investigación y luego se quedó como psicólogo con algo de tiempo dedicado a investigación; contratamos a otro postdoctorado por un tiempo durante el cual se dedicó a investigar y se quedó como psicólogo, y con el tiempo crecimos poco a poco cada año, y ahora llegamos al punto en el cual incluyéndonos a Jenna y a mí creo que tenemos… ¿16 empleados?

Jenna:… creo que sí.

Fabián: Eso es impresionante. ¿Y cómo les está yendo en términos de investigación? Porque la última vez que revisé tenían 24 artículos revisados ​​por pares.

Jason: por lo general, publicamos como grupo, aproximadamente tres o cuatro publicaciones al año en revistas revisadas por pares. Creo que debería comenzar a aumentar en este punto, han sido 3 o 4 por año durante los últimos 10 años. Y tenemos algunos nuevos investigadores que vienen porque estamos creciendo, por eso también debería incrementarse el próximo año. Este año deberíamos tener cinco o seis publicaciones, creo que, con suerte, se sostendrá eso. Así que es bastante bueno, ya sabes, en comparación con un académico.

Fabián: ¿Cuáles son los principales problemas que deben resolver en su contexto para hacer investigación?

Jenna: Puedo abordar al menos algunos de ellos. Los temas que las personas nos preguntan todo el tiempo son acerca de los ERB, cómo desarrollar un ERB o cómo acceder a un ERB…

Fabián: … ERB?

Jason: oh, Junta de Revisión Ética , en los Estados Unidos.

Jenna: sí, lo siento, eso fue algo en lo que Jason colaboró ​​con varios otros tipos de pequeñas clínicas privadas o personas de todo el país para crear un ERB independiente. Eso es algo único, creo que es el único en los Estados Unidos o uno de los pocos en los Estados Unidos, porque siempre están en instituciones académicas.

no quería que toda mi investigación estuviera vinculada a las subvenciones, porque especialmente en la última década se ha vuelto mucho más biológica, reduccionista, y el foco ha sido la neurociencia y ha estado muy centrada internamente y biológicamente

Creo que eso fue algo que tuvimos que hacer, y Jason puede hablar más sobre esto, creo que desde nuestra perspectiva como propietarios –porque Jason y yo somos los dueños de la clínica y luego las demás personas son los empleados– creo que lo principal fue que tomáramos una decisión, que la clínica que queríamos desarrollar, la clínica no como una forma de ganar dinero, sino como una forma de contribuir al bien social.

Así que nos pagan un salario, igual… probablemente me paguen lo mismo que me pagarían si estuviera en la práctica privada, pero el resto de ser propietarios de este negocio se trata de contribuir a estas cosas importantes, o las cosas que pensamos que son importantes, así que diría que está bien.

Jason: y creo que, además de eso, una gran parte del desafío es cómo se les paga a las personas. Esta es una de las grandes barreras. Muchas personas en entornos clínicos, han sido capacitadas como profesionales de la ciencia en los Estados Unidos, muchas de ellas tienen un doctorado, tienen la capacidad de investigar y aspiran a hacer investigación, pero la realidad de ello es eso muy muy muy muy pocas personas en entornos clínicos realmente investigan, a pesar de sus mejores intenciones, y una buena parte de eso se debe a que no se les paga por hacerlo…

Jenna: …sí

Jason: …y, por lo general, si investigan, de hecho perderán dinero haciendo la investigación porque les pagarán menos porque les quita tiempo para otras cosas. Así que es muy difícil hacer investigación.

 Tienes que poder decir “Me pagan por hacer una investigación los viernes” y así se podrá apartar ese tiempo

Creo que hay muchas personas bienintencionadas que dicen “bueno, puedes realizar un estudio paralelamente” o “puedes recopilar algunos datos mientras estás realizando clínica“, pero casi nunca sucede. El dinero, nos guste o no, al menos como seres humanos en una sociedad capitalista, es un gran reforzador, tiene enormes consecuencias. Es incluso difícil de admitir, y convertirme en un empleado o empleador realmente me sensibilizó a eso, a lo importante que es tenga una buena manera de manejar cómo funciona el dinero en una variedad de niveles.

Jenna: Tener un tiempo que realmente se pague, en el que se pague por hacer investigación, eso es lo que ayuda a que eso suceda, en lugar de simplemente decir “bueno, no voy a trabajar los viernes y voy a hacer una investigación paralelamente“, eso realmente no funciona. Tienes que poder decir “Me pagan por hacer una investigación los viernes” y así se podrá apartar ese tiempo.

Fabián: ¿Son felices haciendo tu propia investigación?

Jason: Lo que me ha gustado tradicionalmente es que no tengo ninguna organización que incida en lo que hago, por lo que puedo hacer lo que creo que es lo más importante o lo que me gustaría investigar.

Esa es la verdadera ventaja de esto, hay mucha libertad y mucho control sobre lo que hago. Y la desventaja de esto probablemente es que no estoy integrado en un departamento académico, y hay algo importante en estar en esos flujos sociales de información: todas las cosas que aprendes y todas las colaboraciones que construyes simplemente al toparse con personas en los pasillos, todos esos vínculos más laxos, no personas cercanas, sino todas las personas que conoces menos, eso está bien, eso genera mucho aprendizaje. Entonces, cuando estás en un entorno como este, tienes que centrarte más en crear colaboraciones y mantener las colaboraciones, creo que, a veces, es más difícil mantener las colaboraciones al no estar en el mundo académico.

Otra cosa que es más difícil, ya sabes, es que no tenemos mucho acceso a, digamos, estudiantes, postdoctorados… pero más allá de los postdoctorados, no tenemos muchos estudiantes en el laboratorio. También es más difícil mantener relaciones con los estudiantes, no es difícil tener personas para entrenar clínicamente, pero tener estudiantes que participen en cuanto a investigación, eso es más difícil.

Fabián: y eso nos lleva al siguiente tema, el Modelo de Consulta de Portland , ¿eso también surgió de la investigación…? esperen, en realidad, probablemente ninguno de nuestros lectores sepa de qué estoy hablando –para mí, el modelo de consulta es algo realmente interesante porque se trata de algo que no he visto mucho en otros modelos psicológicos ¿podrían describir de qué se trata?

Jenna: el modelo es un modelo experiencial de aprendizaje y práctica de ACT y es intencionalmente no jerárquico y no tiene, en la forma en la que hemos participado, no tiene un líder pero sí hay varios roles a cumplir. El grupo se reúne una vez al mes y hay varios roles. En el fondo consiste en esto: hay una persona que quiere practicar una habilidad específica, una habilidad de ACT, podría ser una intervención real que quiera practicar o un proceso en el que quiera trabajar, y todos los demás en el grupo tienen un rol específico para ayudar a apoyar a esa persona, la que llamamos el constructor de habilidades, a practicar su habilidad.

Aquí es donde creo que es muy diferente a la mayoría de los grupos de consulta, en que el foco no está en el cliente o en resolver un problema clínico, el enfoque está en el terapeuta y en ayudar a los terapeutas a practicar una habilidad, por lo que el constructor de habilidades es realmente el foco, y luego hay otra persona en el grupo que ayuda al constructor de habilidades a practicar su habilidad ocupando el rol de “cliente”, pero como sabes, en ACT creemos que todos estamos en la misma sopa, así que hablas de tus cosas, pero lo haces al servicio de dejar que el constructor de habilidades practique esta habilidad o proceso. Y luego hay otros roles: hay alguien que está monitoreando qué tan consistente o inconsistente es con ACT, hay personas que están rastreando en qué parte de los seis procesos o hexaflex están las intervenciones, así que hay varios roles diferentes.

El modelo de Portland es un modelo experiencial de aprendizaje y práctica de ACT y es intencionalmente no jerárquico y no tiene, en la forma en la que hemos participado, no tiene un líder pero sí hay varios roles a cumplir

Y he escuchado que a medida que esto, lo que se denomina el Modelo de Portland, se ha ido utilizando en todo el mundo, la gente está efectuando cambios y modificaciones realmente geniales, y añadiendo nuevos roles;  he escuchado que aquí en Argentina, han agregado un rol sobre la relación en uno de los grupos, lo cual es hermoso y estupendo, así que espero que sea el tipo de cosa que sigue progresando y creciendo y pueda ser flexible y adaptarse a las necesidades que desees.

Pero diría que la parte principal de esto es que el enfoque está en desarrollar una habilidad en lugar de resolver un problema clínico. Jason, ¿quieres hablar del origen?

Jason: Claro. El origen de este modelo de consulta entre pares fue doble. Uno fue después de que dejé el laboratorio de Steve Hayes. Steve, cuando dirigía sus grupos de entrenamiento, eran jerárquicos; Steve solía exponer sobre temas de ACT de manera brillante, durante largos períodos de tiempo, y proporcionaba hermosas consultas de casos, supervisión, de manera que cuando nos mudamos de allí, y pasamos a un contexto más entre pares, ese era el modelo que teníamos.

Y hubo algunos inconvenientes. Uno fue que si, por ejemplo, Jenna o yo estábamos en el grupo de consulta entre pares, todos nos pedirían respuestas como expertos, y eso a veces interfería en sus propios aprendizajes porque siempre miraban a las mismas personas, y en realidad hay mucho que aprender de todas las demás personas del grupo. Y segundo, resultó en una gran carga para nosotros como líderes del grupo, y realmente no queríamos que fuera eso, queríamos un grupo de consulta entre pares, no un grupo de supervisión, por lo que una cosa que pensamos fue cómo podemos cambiar esto para que la carga de organizar el grupo, liderar el grupo, proporcionar la retroalimentación, todo eso, no caiga sobre una o dos personas, sino que se distribuya entre todo el grupo. Sólo para compartir la carga de trabajo en algún sentido, pero también para compartir el aprendizaje.

Así que uno de los orígenes fue ese tipo de cambio, de una supervisión a una consulta, la cosa basada en pares, y luego, en realidad, la segunda gran influencia fue Toastmasters. No sé si has oído hablar de Toastmasters…

Fabián: um, no.

Jason: Toastmasters es una organización para hablar en público y es probablemente sea la más grande, casi con toda seguridad, la organización más grande que ayuda a las personas a aprender cómo ser buenos oradores públicos, y están en todo el mundo. Supongo que probablemente haya un montón de reuniones en Buenos Aires . El otro día estaba hablando con alguien de Londres sobre Toastmasters, él buscó su teléfono y vio que había como 100 reuniones en Londres cada semana, al menos 100 reuniones. Así que es una organización muy extendida que básicamente enseña a las personas a hablar en público, y es similar en el sentido de que no hay líderes, está distribuida, puede haber un guía en una reunión en particular, pero no hay un líder sostenido a lo largo del tiempo. Y tienen este método que es un método de aprendizaje experiencial en el que las personas asumen todos estos diferentes roles, tienen oportunidades para ser oradores, tienen oportunidades para ser evaluadores, tienen oportunidades para aprender cómo dirigir una reunión, varios diferentes roles y en cada uno de ellos tienen la oportunidad de hablar y ser evaluados, y en conjunto es un proceso de aprendizaje experiencial distribuido. Así que eso fue mucha inspiración sobre cómo organizar el grupo, el tener estos diferentes roles definidos con diferentes funciones que en conjunto hicieran una experiencia de aprendizaje efectiva.

Jenna: ¿Puedo agregar algo? También creo que a Jason y a mí nos preguntan sobre el modelo de Portland con mayor frecuencia porque somos un poco más conocidos y la gente piensa que nosotros inventamos el modelo de Portland y realmente quiero ser clara, no lo hicimos por nuestra cuenta, todo el grupo de consulta se reunió y dijo, bueno, nos habíamos estado reuniendo durante… no lo sé, un par de años, y dijimos esto no está funcionando, queremos encontrar una manera diferente de hacer esto, y todos se reunieron y Jason tuvo esta experiencia con Toastmasters, y nos reunimos…

Jason: … y Brian Thompson también estuvo en Toastmasters y es el primer autor del artículo.

Jenna: Oh, sí, sí, absolutamente. Entonces, para mí es importante que todos sepan que fue un esfuerzo grupal, lo cual creo que representa lo que queremos en el grupo de consulta: esto no es acerca de uno o dos expertos dictando cómo proceder, esto fue algo que  fue creado a partir de un grupo de pares.

Fabián: Sí, sí, recuerdo que Brian Thompson fue el primer autor, y había otras seis o siete personas más en el artículo. ¿Y qué hacen con los problemas clínicos? ¿tienen una reunión separada?

Jenna : Al comienzo del grupo de consulta tenemos un pequeño tiempo dedicado, por si hay preguntas breves para un tipo de consulta más clínica que surgiese, o pueden abordar los problemas clínicos en otro lugar, este no es el grupo para resolver un problema clínico en particular, pero algo muy bueno es… en nuestra clínica, en particular, tenemos un grupo en donde podemos realizar consultas, pero en el resto de los grupos de consulta que utilizan este modelo de Portland, la mayoría de ellos se encuentran en la práctica privada, por lo que no tienen acceso a eso, así que lo bueno de participar en este grupo de desarrollo de habilidades de consulta entre pares es que tienen muchas más conexiones con otros clínicos a los que pueden llamar y decir “ey, estoy teniendo dificultades con este cliente, ¿puedo consultar contigo al respecto?” así que también ayuda con esas relaciones y con la sensación de aislamiento de las personas que están en la práctica privada.

 Steve solía exponer sobre temas de ACT de manera brillante, durante largos períodos de tiempo, y proporcionaba hermosas consultas de casos, supervisión, de manera que cuando nos mudamos de allí, y pasamos a un contexto más entre pares, ese era el modelo que teníamos

Jason: Cada reunión tiene una parte de la reunión que está abierta a cualquier cosa, a cualquier tipo de consulta, luego pasa a la parte de desarrollo de habilidades.

Fabián: sí, puedo ver su utilidad. Yo mismo proporciono supervisión y encuentro que con frecuencia muchos de los problemas clínicos son la falta de habilidades: “No sé qué hacer con esto” o ” cómo puedo, digamos, conseguir que un cliente sea más desactivado” u otros problemas por el estilo.

Jenna: claro

Jason : Y lo que descubrimos fue que antes de tener la estructura de la consulta con el grupo de pares, a menudo la consulta se desarrollaba en un patrón similar, en el que venía una persona que describía una situación clínica, lo cual puede tomar entre 5 a 30 minutos, y luego habría otra persona que decía “creo que deberías hacer esto“, y otra persona decía “creo que deberías hacer esto“, y luego una tercera persona diría “creo  esto sobre el caso” o una persona dice esto…

Jenna: jaja, cierto!

Jason: …y luego todos se interrumpen mutuamente y nadie realmente puede trabajar su idea, y era frustrante. Y sucedió una y otra y otra vez, y esto fue en parte una solución a eso.

Fabián: es algo muy interesante también porque sé un poco sobre DBT y siempre me ha gustado esta idea de DBT respecto a que los terapeutas necesitan apoyo.

Jenna: absolutamente

Fabián: es una idea central que muchas veces se descuida en los modelos psicológicos, así que cuando leí sobre el modelo de Portland lo vi como la respuesta de ACT al grupo de consulta de DBT, porque DBT incluye eso como una característica estándar del modelo.

Jenna: Sí, sí, y es algo genial que la persona que recibe apoyo, es un beneficio doble, porque también ayuda a los otros terapeutas a practicar sus habilidades, por lo que es como si ambas necesidades estuvieran recibiendo respuesta, porque el terapeuta que está en el rol del cliente está trabajando con sus propias cosas, que generalmente son cosas relacionadas con ser un terapeuta y lo difícil que es ser un terapeuta.

Fabián: sí, es difícil ser terapeuta, necesitamos apoyo.

Jenna: es difícil ser un ser humano, y es difícil ser un ser humano que se sienta todo el día con otros humanos que sufren.

Fabián: Entonces, sigamos adelante. Hablemos de la CBS y de su futuro. Me gustaría preguntarles a los dos: ¿qué odiarían y qué les gustaría que sucediera en la CBS en el futuro?

Jenna: Tengo una fuerte respuesta a eso, jaja.

Fabián: ¡Es lo que estaba esperando!

Jenna: bueno, en parte es algo que creo que estoy viendo un poco más en la comunidad de CBS, y creo que siento tristeza, o siento ansiedad de que pueda aumentar y creo que estoy viendo una cierta división entre el investigador de ciencia básica y el clínico, y creo que se perdería mucho de lo que es significativo sobre la comunidad de CBS, porque creo que una de las cosas de nuestra clínica… –no soy principalmente una investigadora, de hecho ahora no paso mi tiempo profesional investigando– y sin embargo quiero que mi trabajo clínico influya sobre lo que hacen los investigadores y realmente quiero que mi trabajo clínico se base en lo que ellos están haciendo. Y lo que veo en el mundo de la CBS es que estamos empezando a entrar en dos campos diferentes, tenemos la pista para las personas que desean RFT y ciencia básica, y luego tenemos la pista clínica y las personas que no quieren saber nada de RFT.

Y parte de lo que amo del trabajo que gente como Jen y Matt Villatte, y gente como Niklas Törneke están haciendo es traer ese lenguaje de RFT y ayudar a los clínicos a que vean cuán aplicable es, y realmente espero que haya clínicos que ayuden a los investigadores a ver cuán importante es la parte clínica de las cosas.

De modo que para mí sería una de las cosas más importantes, además de la conversación que se ha mantenido durante los últimos años sobre tener una voz más inclusiva y diversa en la CBS, incluyendo la voz de las mujeres, las minorías de género y sexuales, y las personas fuera de los Estados Unidos, esas son mis dos grandes intereses.

Fabián: Me gusta eso. Estaba pensando, diría que el libro de Louise McHugh va en esas direcciones…

Jenna: … sí, sí, absolutamente, absolutamente, yo diría que Louise McHugh también está en ese campamento, absolutamente.

Fabián: y Jason, ¿qué dirías?

Jason: bueno, hay muchas cosas… estoy de acuerdo con las cosas que dijo Jenna. Si pudiera ponerme un poco más geek…

Fabián: … oh, sí, por supuesto, por favor.

Jason: Como investigador, creo que lo más amplio que me gustaría que la ciencia contextual del comportamiento tomara más en serio es el tema de la motivación. Siento que la motivación en términos de un proceso de refuerzo, y las consecuencias como motivación, creo que eso realmente se ha articulado bien, pero el tema de operaciones de establecimiento y operaciones motivacionales, siento que el análisis de comportamiento nunca se ha tomado eso tan en serio,  no tiene un buen análisis de las operaciones motivacionales. Si miras en la literatura sobre cuántos artículos hay sobre operaciones motivacionales, no hay muchos, y no hay muchos que hayan estudiado eso experimentalmente.

Así que creo que la CBS necesita una mejor teoría sobre la motivación, y en ACT eso está relacionado en gran medida con el proceso de refuerzo, y con cosas como los valores y augmentals, pero aparte de eso, no se encuentra mucho sobre la motivación. Para mí, esto es parte de la razón por la que me he involucrado en ciencia afectiva, porque en muchos aspectos la ciencia afectiva es el estudio de la motivación, tanto como de los otros temas de los que se ocupa –también se trata del estudio de la señalización social, de cómo la expresión de las emociones señala varias cosas, la supresión de la expresión que señala varias cosas a otras personas y moldea su comportamiento. Pero siento que la CBS y el análisis del comportamiento en general no tienen un análisis adecuado sobre el tema de la motivación.

Fabián: ¿crees que necesitamos más, además de augmentals y lo verbal?

Jason: sí, y siento que hay muchos aspectos de la motivación, hay a la vez aspectos verbales pero también hay otros que no son verbales, que están biológicamente arraigados, y no tenemos un análisis experimental de éstos –tenemos ideas al respecto, pero no tenemos un análisis experimental. Por ejemplo, ¿cómo manejar las operaciones motivacionales?  ¿Cómo cambiarlas experimentalmente? No creo que realmente tengamos un buen análisis experimental de eso, fuera de esta idea de los augmentals. Creo que hay mucho por hacer allí.

Déjame darte un ejemplo. Los seres humanos nacen en el mundo con un cierto repertorio de expresiones emocionales innatas, que funcionan de una manera un tanto innata, de la misma manera que, por ejemplo, es difícil enseñar a una paloma a presionar una palanca con su ala, es mucho más fácil enseñarles a presionar una palanca con su pico, su biología las ha preparado para picotear; nosotros estamos biológicamente preparados para responder a ciertos estímulos de ciertas maneras, y a ciertos otros estímulos de otras maneras. Eso no siempre se reconoce dentro del análisis conductual, es casi como que las personas fueran tabulas rasas que pudiesen configurarse de cualquier manera, y creo que no tenemos un buen análisis de qué es eso, qué es eso con lo que venimos al mundo, preparados para responder de ciertas maneras.

Y creo que algunas de las investigaciones sobre ciencia afectiva, por ejemplo, el estudio de algunas de esas cosas, de cómo tendemos a responder a diferentes cosas y cómo podríamos hacer que eso impacte sobre cómo trabajamos con las personas y tratamos de ayudar. Siento que hay una literatura muy rica que aborda eso.

Fabián: Mientras decías eso, me venía a la mente este investigador que trabaja en el análisis del comportamiento, no puedo recordar su nombre , que descubrió que cuando cambiaba la posición del alimentador en las cajas de condicionamiento para palomas se obtienen diferentes tipos de respuestas, por ejemplo en conductas supersticiosas, en las cuales si pones el comedero en el suelo, que es donde suele estar la comida para una paloma, se obtiene un repertorio conductual completamente diferente que si está en la pared, así que sí, tiene sentido, dado que un humano es un poco más complicado que una paloma.

Entonces, Jenna, Jason, no quiero tomarme más tiempo, se han ganado su descanso, espero que tenga una excelente estadía en Argentina y, realmente, gracias, ha sido un honor para mí.

 Jenna: gracias.

Jason: gracias.

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Si les interesa saber un poco más sobre el trabajo de Jenna y Jason, pueden visitar la página de su Centro, y si están buscando recursos para trabajar con autocompasión en psicoterapia pueden visitar su página ACT with Compassion, hay decenas de recursos clínicos, entre handouts, ejercicios, registros, etc.